[主持人]:展望2013年中国知识产权事业的新发展，看中国如何从专利数量大国到专利质量大国。各位网友，大家好，这里是人民网知识产权频道的直播节目。今天我们请到演播室的是中国知识产权法学研究副会长马一德，马老师您好。
[马一德]:你好。各位网友下午好，很荣幸在人民网我上就知识产权的问题跟网友交流学习探讨。谢谢。
[主持人]:马老师，1月18日，全国科技奖励大会召开了，这个科技奖不仅是奖励了为科学事业奋斗终身的老的科学家，也重点奖励了一批中国的创新企业，我们都知道，他们在创新之路上将产学研结合起来的典范。党的十八大也提出了将中国创新的主体放在企业当中去，这说明国家的发展和科学进步道路上企业是起着很大的作用。您觉得，应该如何解读这种提法？
[马一德]:每年都会开这样的科技大会，科技大会的主要作用是政府想营造一种全国全民尊重科学、尊重创新成果、鼓励科学家发扬成绩的大会，从袁隆平到航天英雄等等都有很多人。今年的大会跟往年的大会又不一样，今年的大会是十八大之后召开的，十八大最大的亮点就是提出了“创新驱动发展战略”，把创新驱动上升为国家战略、全局战略、全面战略，这是过去历来没有的，这是一个亮点。开这样的大会，宣示着中国共产党新一代领导人在科技创新或者创新问题上要有新的举措、新的步伐，所以这次大会怎么解读都不过分。
[主持人]:我们都知道，国家科技奖项目中有一些非常有科技含量的发明或者说科技进步奖的获得者，事实上如何将这些科技成果转化为商品已经是我们讨论得越来越多的问题，您觉得这些科技奖获得者知识产权的运用方面是怎样的情况？
[马一德]:科技如果不能转化为生产力就不叫科技，当然基础学科例外。科技最大的动力或者说最大的活力，就是要推动人类文明的进步。二是要改善人们的生存方式和生活方式。三是要为人类的文明贡献。我们国家过去在历史上是很辉煌的，比如古代的大发明，为人类作出很多贡献。但是，近一千年，我们国家在科学技术方面是有赤字的，跟全世界相比还是有一定距离的。但是从改革开放以后，尤其是小平同志提出了“科学的春天”以后，我们国家意识到科学技术的重要性，科学技术是一个国家和民族的综合国力，从1978年开始，跟世界缩短距离，最早建立了中关村自主示范区，成为了中国科研的桥头堡，而且成为中国高科技的品牌，另外也成了国人的希望，中关村崭露头角，中关村号称中国的硅谷。
[马一德]:第二，科技的载体是什么？科技的载体是知识产权。专利技术是知识产权的核心，当然也有著作权和商标权，我们今天主要是讲专利技术。专利技术怎么变成商业化，怎么变为企业的核心竞争力，或者把专利技术怎么提高一个企业的核心竞争力，我们在这方面过去走了很多弯路，或者说跟国际上相比，我们过去是比较落后的。中国这么大一个民族，到今天为止仍然没有一个在世界上叫得响的大企业或者龙头企业，比如说像苹果、三星，我们现在还没有这样一个公司，所以我们要科技创新，加大知识产权，加强培育知识产权的文化，把科技成果转化为商业，在国际国内环境下加强这方面的研究，只有加强这方面的研究，我们这个国家、我们这个民族，才能成为成为先进的民族，或者真正实现中华民族的伟大复兴。
[主持人]:您之前谈到一个问题，在很长一段时间，我们大批引进外资，事实上这是有问题的，所以我们现在要去完善这个问题，更重视知识产权的发展和运用。
[马一德]:我们国家近几年出现的一些问题，我讲的问题是知识产权，我只能讲知识产权，因为我只有熟悉知识产权领域。我们国家从1978年改革开放以后，在引进外资上，我们当时只注重外资的数量，就是要把外资引进来，成立合资公司，或者说独资公司，或者混合制成份的企业。但是在那个阶段，我们忽略了知识产权的问题。外资公司进入中国，第一是要到中国来扩大他的市场，挣更多的钱，是以营利为目的。但是他到中国也要消灭竞争对手，比如我们的很多民族品牌，在利用外资过程当中都丧失了，比如说上海的凤凰，北京的牡丹，比如说同仁堂走不出国门，王致和豆腐等等，很多都是民族品牌，比如说中华牙膏，你看今天呢？所以知识产权方面，应该说我们对知识产权的意识不太强，或者对知识产权的运用不太强，或者对知识产权的理解不那么深刻，所以我们在知识产权问题上是走了一些弯路的，今天回过头来看，丢掉了很多民族品牌，今天要捡起来很难，让消费者再认可也很难。
[马一德]:另外，我们国家知识产权在前二十年和后十年，真正知识产权跟国际化接轨，或者说真正重视了知识产权的重要性，严格来讲是在中国准备加入WTO，在WTO谈判过程当中意识到了知识产权问题的复杂性、严重性，意识到知识产权的重要性，从前二十年到后十年，这个历史性的转变是很了不起的。
[主持人]:我们也知道，1月份刚刚开了全国知识产权局的局长会议，国家知识产权局局长田力普就指出我们需要从专业数量向质量转变，虽然我们是专利大国，但是我们都希望成为专利强国。可以看到，近年来我们中国社会对知识产权的保护和意识提升是非常快的，从量到质转变的氛围也在形成，我们应该把自己的定位和目标放在哪里？
[马一德]:田局长这个报告我认认真真地看过，中国从数量上讲确实是一个知识产权大国，这一点是没有问题的，但是要变成知识产权强国，还有一条很长的路或者很艰辛的路，应该说是任重而道远。我们不能因为看到知识产权大国就认为我们马上就要进入知识产权强国，那是天方夜谭，不太可能。要从知识产权大国变成知识产权强国，我们首先要看知识产权数量的递增，当然很重要，关键是是看知识产权的质量，你多少专利成果被商业化了，多少专利成果用在企业的产品中，多少专利被交叉，多少专利被许可，也就是说，这些专利给企业带来的直接经济效益是多少，或者间接经济效益是多少，或者提高了企业核心竞争力是多少，企业是知识产权的创新主体。也就是说，企业有没有从专利中尝到快乐或者带来效益，或者提升了整个企业的士气。比如说华为、中兴，它的专利就提高了企业的很多士气，他可以到美国收购，到非洲也可以去，到哪儿都可以去，可以在世界上畅通无阻。
[马一德]:我们国家反复在讲知识产权运用好的地方，永远在讲中兴、华为，我们能够促进一批像中兴和华为一样的企业，我们到世界上各个地方去彰显我们民族产品的优势、彰显我们的技术优势、彰显我们中华民族文化的优势，这时候才能讲知识产权的强国，我们现在不能盲目地讲从大国到强国，强国还有很长的路要走，所以我们要加大对专利审查的把关，防止低质专利、防止专利泡沫、防止睡眠专利，一定要提高专利质量。可以看看中国企业在欧洲申请专利的情况如何，中国企业在美国申请专利的情况如何，欧洲和美国的情况应该能折射出中国专利的质量，这一点请网友们或者对专利感兴趣的看看这两组数据，看看中国企业在美国每年申请多少专利，在欧洲申请多少专利，有多少拿到了专利，再看看日本，看看韩国，我们看看这两个小的邻邦就能得出一个结论。有人可能就会同意我的话，我们从知识产权大国到知识产权强国还有很漫长的路，我们必须一步一步地走好，尤其是在提高专利质量上下工夫，把专利商业化运作，把专利变成财富，变成企业的核心竞争力，这是关键。
[主持人]:您刚才也提到，比如把专利申请量的概念放在全球的布局中去看可能更能体会出它的意义来，比如说跟日本和韩国，还有美国和欧洲，我们在美国和欧洲申请量的对比，可以看出我们的质量到底是怎么样的？
[马一德]:对，因为技术无国界，技术是人类共同的文明成果，技术应该是全人类可以共享的，所以我觉得标准应该是一致的，我们也应该提高专利审查的标准，这一点非常重要。
[主持人]:我们知道，中国知识产权的制度也是日趋完善，而且大家的意识也渐渐增强，可以说氛围还是在不断地好起来。我们也知道，比如华为、中兴这样的企业他们也遭到调查和不公的待遇，您是怎么看待这样的现象？
[马一德]:严格讲，我们国家，包括我个人来讲，应该是赶上了一个非常好的时代，知识产权已经上升为国家战略、全局战略。2008年，国家制定了国家知识产权战略纲要，到今天来看已经快五年了。国家领导人或者政府总理在多种场合、多个会议，只要提到企业，或者到企业去视察，都会讲到知识产权，应该说我们国家对知识产权的尊重已经到了前所未有的历史高度和全局高度。第二，知识产权已经成为一个国家、一个民族综合国力或者综合实力的写照。应该说，美国当然是知识产权头号大国，我们跟美国有很大的距离，但是不能因为有距离，我们就认为我们落后于美国或者赶不上美国，我觉得不是这样，实际上真正知识产权的商业化运用，或者说知识产权商业化成果的运用，一个企业的竞争力或者国家竞争力，应该是从七十年代以后，过去讲到知识产权，大多讲的是版权，可能讲到商标权，过去版权和商标权大多停留在民事保护。
[马一德]:从七十年代以后，各个国家把知识产权上升为刑事保护，而且上升为刑事立法。也就是说，七十年代以后，知识产权与世界贸易组织挂钩，跟贸易连在一起，知识产权已经成为贸易的一个元素，这时候才真正变成发达国家制约发展中国家或者大国吃小国，就拿知识产权这把利剑。而我们国家有个绝对优势，我们有个大的市场，而且我们很早加入WTO了，而且我们党和国家领导人已经意识到了知识产权的重要性，加大了知识产权的力度，这需要全民营造一种尊重知识产权的文化，这种文化的建设非常重要。如果全世界都能营造出尊重知识产权的文化与知识产权的氛围，而这种知识产权的氛围是开放的或者是能容错的，或者说鼓励创新的、鼓励失败的，把各种文化融入进来以后，建立一种知识产权的外部环境或者建立知识产权外部文化环境非常重要。比如说形成尊重知识产权内容，以盗版为耻的社会理念和社会风尚来尊重知识产权。
[主持人]:其实就是民众意识的提升。
[马一德]:对，全民意识的提高。包括对中小学生、对大学生要进行知识产权的普及，知识产权文化的孵化非常重要，这一点我们国家应该加大对知识产权文化的培育，这是刻不容缓的。
[主持人]:平常我们都知道知识产权概念可能跟平常老百姓的生活不是很接近，我们怎么看待中国有名的企业在美国或者其他国家遭遇不公平的待遇？
[马一德]:337条款主要是针对外国企业的，337条款也不是专门针对中国，也针对英国，也针对加拿大，包括针对日本、韩国。我们的企业要走出去，第一，一定要知识产权先行。第二，要熟悉那个国家的知识产权制度以及商业化运作模式。如果你不了解知识产权先行或者不知道他知识产权法律，一定会遇到这个问题。另外，中国的产品走出去，可能对美国等发达国家造成冲击，他们可能利用这个优势地位，滥用337条款，对中国走出去的企业所谓的反倾销调查、所谓的知识产权调查，因为它的优势地位是存在的，尤其是针对中国，因为中国这几年快速崛起，他认为已经对他造成了威胁。但是对我们走出去的企业，第一要了解、熟悉你要去的那个国家的知识产权制度和法律制度，要了解它的游戏规则，如果我非常了解你的游戏规则，非常了解你的法律制度，对你有相对的防范措施。
[马一德]:一定要把知识产权放在企业的发展战略中，尤其是企业走出去以后，要一把手亲自来抓知识产权，而不是企业法务和律师部门的事情，是企业整个系统部门的全局大事来抓，知识产权一定是企业的头号大事，你上升到这个高度来抓知识产权，因为我们国家已经把知识产权上升为全局，全世界也把知识产权上升为全局。美国签署的专利法是总统，日本是首相，韩国是总统来抓知识产权，为什么企业的一把手不抓知识产权呢？企业的一把手必须像抓营销、抓销售、抓组织、抓人事一样抓知识产权，而且要把知识产权排在第一位，因为知识产权已经成为企业核心竞争系的重要因素。
[主持人]:我们知道科技成果转化和高新技术产业化是企业作为创新主体进行产学研结合的一个高级阶段，现在不可避免地存在一些问题，比如说科学成果疏于管理，以及科研机构缺少专业化的机构和人员等等。针对这些问题，国家和各个省市也是出台了一些政策，比如说知识产权质押融资、专利保险等等政策，但是不能否认，知识产权质押融资等办法都是处于试点阶段，我们应该怎么认识这个问题？
[马一德]:我们国家现在的知识产权有一种部门格局的情况，比如说大学知识产权的研究，仍然在大学，企业是在做自己的知识产权研究，没有很好地把产学研联合在一起进行协同创新。其实我们国家比如说北京、武汉、上海是有优势的，比如说今天的硅谷，硅谷依托的是斯坦福大学，斯坦福大学把教授的创意和思想，跟企业紧密地联系在一起，让企业形成强大的创新磁场和平台，让企业快速增长自主知识产权的产品，所以就成了硅谷，成了高科技。而我们国内出现了产学研脱节、产学研之间协作平台不够完善，产学研之间没有形成竞争，没有把科技部门作为企业的研发中心，我们的格局没有形成一个产业集群或者产业链，就是把研究部门、企业、创新主体、中小企业形成一个知识创新网络平台，在这个知识创新网络平台里，大家来分享这种思想、成果、创意这种人类的成果，再由企业家放到企业里积极推广和利用，给企业带来巨大效益，同时也改变人类的文明进步。
[主持人]:这点来看还是比较分散的。
[马一德]:对，我们国内比较分散，怎么做集群，怎么做创新网络，怎么营造知识产权外围的分布环境，可能是下一步政府要研究和解决的重要问题。
[主持人]:我们知道，2012年颁布的6号文件传递出了一些新的信息，比如说在推动科技成果转化方面，文件指出要修订《促进科技成果转化法》，完善技术转化所得税优惠政策，通过政府采购和补贴的需求拉动政策。您怎么解读这个政策？
[马一德]:这些政策都非常好，从外部来讲可以解决一些问题。但是根本上要解决问题还是企业，企业是知识产权创新主体，企业也是国家、民族推动社会的主要的一支力量。我讲的当然是国有企业、民族企业、外资企业等等所有的企业，我觉得企业要加大对知识产权的研发力度，加强对知识产权的人才培养，有国际化视野，这一点非常重要。我们国内有很多企业有一种现象，比如现在煤好卖就开煤，房子好卖就做房地产，汽车好卖就做汽车销售公司，有一种短期的功利。而知识产权是前期投入很大，风险也很大，盈利空间也很大，附加值也很大，我们国家企业家缺乏一种对新兴技术的敏捷的冒险精神，相对保守，要培养企业家的创新精神、冒险精神是至关重要的。第二，要把企业和科研成果如何转化为企业的资源，提高企业的核心竞争力，搭建企业的平台，扩大科技创新作用。第三，怎么让金融机构为科技创新企业提供很好的融资平台，让企业不同的发展阶段有不同的资金支持，这样才能形成一个完整的知识产权的产业服务链，对加大企业的知识产权是有一定帮助的。
[主持人]:您刚才提到所有的企业容易趋同。
[马一德]:现在我们国内的企业，包括国内的高新开发区，包括国内高新企业又出现这样几个问题，一是低水平的重复建设，二是产品趋同，这个非常厉害，这不利于中国的产业形成，也不利于中国产业集群形成，更不利于中国民族企业走出去，一定要细分市场，细化市场，一定要提高产业集群。因为产业集群是市场自发的，发展到一定阶段，就趋同，形成恶性竞争，甚至走向衰亡，所以中国的民族企业在这个问题上一定要看得高、站得远，一定要瞄准世界高科技发展的前沿，寻找科技的突发点和创新点，千万不要做重复建设，做重复建设可能就落入人家的知识产权陷井，血本无归，这种例子在国外有很多，所以投资的时候要进行投资分析、专利分析，尤其是技术分析，我这个技术有没有技术创新点，有没有技术空白点，我能不能在这个技术上再上一个新的台阶，或者这个技术能不能再有附加值，要提高技术含量，这个非常重要。
[主持人]:如果有了这种创新精神、冒险精神，可能就会产生一些新的突破。
[马一德]:对，这样的话你才能推动科技进步，才能推动人类文明。
[主持人]:我们现在说要建设知识产权文化的积累可能还有一段路要走，您觉得我们应该具体在哪些方面做出努力？
[马一德]:第一，要加大知识产权的宣传、普及和教育，我的观点是在中小学开设知识产权的专门课程。因为在小学是知识产权的启蒙教育，要让他知道，这可以创新，这可以创造。到中学，是人生发展的重要阶段，要让他敬畏知识产权、尊重知识产权，到大学要进行专业化教育、普及教育，让他知道怎么去创新，怎么去利用知识产权的游戏规则，怎么去提高科技含量，提高技术含量，为企业或者为你服务的机构作出贡献。
[马一德]:第二，要加强全民的宣传，要把知识产权纳入到我们国家的普法教育中。过去我们国家有一五普法、二五普法、三五普法到六五普法，现在六五普法甚至七五铺法中要把知识产权纳入其中。
[马一德]:第三，要把企业家或者企业高管进行知识产权的专业培训，怎么把知识产权深化，怎么把知识产权变成企业的核心竞争力，怎么把知识产权变成企业的财富、社会的财富，要进行技术商业化运作，法律的整体培训，要变成知识产权的通才、复合型人才，要加大知识产权人才培养建设。
[马一德]:这三个方面非常重要，如果把这三个方面做好，我们国家知识产权强国不会太远。
[主持人]:节目的最后有一位网友向您提出问题，在岁末年初，各个网站都争前恐後地购买各种版权，比如说腾讯视频获得《笑傲江湖》2013年网络版权，还有土豆网签约《秦时明月》第五集，还有上海百事通与谍中谍开发者签约版权合约等等，您是怎么看待这种信息化对于知识产权走势的影响？
[马一德]:这是一个很好的现象，但是从这个现象中我又有一些担忧和顾虑。中国知识产权走到今天确实不容易，今天有少部分企业和少部分网友又觉得知识产权是个好东西，表现出对知识产权的渴望，这是好的，但是现在从渴望已经变成有一种狂躁，知识产权是一个附加值非常好的东西，非我得到不行、非我玩儿不行，这种心态要不得，知识产权是人类的文明成果，大家去分享，怎么为知识产权尽一份利，比如我们国内2001、2002年，大量的商标侵权案件，比如说iPad、娃哈哈、王老吉，严格讲，商标在知识产权当中技术含量不是很高，最多是一个企业的经营战略或者发展策略，但是你看，打得如火如荼，争得你死我活，动用了各种手段，让我们甚至为这些经营管理者捏一把冷汗。
[马一德]:知识产权不是这样的，知识产权是可以给人们带来快乐、知识产权可以给人们带来喜悦的，知识产权是个附加值很高的东西，是人类文明的成果，是推动社会进步的，是要改变人类生存方式的，是个好东西。我们也有这种情况，我们应该扶持一种知识产权的和谐文化，要敬畏知识产权，尊重知识产权，最后我们要树立一种信心，就是我们要自己带动身边人、身边的企业，每个人都来尊重知识产权，尊重知识产权以后才能享受知识产权，我觉得这一点非常重要。所以我对这种现象还是表示一种担忧。
[主持人]:应该理性地看待。
[马一德]:对，应该理性看待，不能因为知识产权附加值很高，不能因为知识产权是很好的东西，大家就不择手段，我觉得不应该，而是应该通过我们的技术实力、民族文化的底蕴和经营战略的思想，来占领这个制高点，来占领这个附加值很高的东西，应该通过一种阳光的、合法的，显示中华民族智慧的，也显示企业家个人魅力的东西占领知识产权，而不是不择手段，或者采取其他的耍小聪明的或者东西方文化交叉中已经被淘汰的东西，我们还捡起来再用，我觉得这应该避免和摒弃。知识产权应该是阳光的，我们一定要用阳光的手段，用阳光的心态，同时用大智慧占领知识产权，一定要用智慧来解决这个问题。
（编辑：朱杉杉）