对话嘉宾
姜锋：上海外国语大学党委书记、原驻德国使馆教育处公使衔参赞
陈强：同济大学经济与管理学院教授、国际文化交流学院院长
在制造业上，我们与德国背景很像
记者：说到创新强国，大多数人第一反应是美国。德国创新是否有其自己的特色？
陈强：德国的强势产业主要集中在机械、汽车、化工等领域。贸易顺差、经济核心竞争力亦是来源于此。这和美国差别很大。美国制造业的竞争力比不上德国，但美国的优势在于商业、金融、新兴产业，其嗅觉特别灵敏，战略能力强，每一轮产业革命浪潮，美国总能占到先机。
德国更专于产品、技术、工艺层面；而美国更注重商业模式、金融等方面。中国互联网企业很多商业模式就来源于美国，而非德国。
记者：那么德国创新的可学习性在哪里呢？
陈强：之前很长一段时间，我们一直关注美国，但美国经验学起来非常困难。比如硅谷，很多地方试图打造自己的硅谷，但很难成功，因为很多基础我们没有，其中包括企业家精神、创新文化（300336,股吧），以及尤为重要的风险资本。
创新需要风险资本。而中国的风险资本不太成熟，有钱没胆。以阿里巴巴为例，它的股权结构，软银占35%左右、雅虎占20%左右，而马云10%不到。一家国内很牛、在全球也有影响的互联网企业，赚了中国消费者很多钱，但从股权结构上，大部分钱给老外赚去了。
一个硅谷，就集聚了全球40%的风险资本。美国人的长处是商业文化、金融领域，我们很难一下子学会。而我们过去的30多年中，在制造业方面，在生产、加工、装备领域积聚了相当能力，这和德国的背景更接近。
姜锋：德国谈创新理念，其核心支柱是教育。没有教育，创新问题无从谈起。德国教育里面有一个词非常关键，就是“触摸”。德国人认为，只有亲自去抓住实际的东西，才能真正理解大自然和社会，这种理解是具体的、体验式的。比如秋天到了，德国小学生去捡树叶，做好标本、名称，向大家展示。孩子们是在“触摸”社会的过程中，感受、体悟，最终形成经验，并非空有知识。
只挑简单好学的学，无法成为创新强国
记者：现在不乏许多概念介绍德国的“工业4.0”计划，但理解起来总让人感到云里雾里。它究竟是一幅怎样的图景？
陈强：电商已经改变了人们的消费习惯、生活方式。而今后，不仅是消费，生产方式也将迎来全新的改变。工业4.0展现的，是制造业的全新变化。
比如说，我们过去的生产厂是集中式，而今后生产能力可能是分散的。过去，工厂先批量生产许多产品，而今后，你可以提出自己的私人需求，经营体再根据你的需求，就近组织研发、就近生产。过去，项目研究委托某高校或科研院所，但今后很可能会是这样：你在网上发布一下自己的想法，提出问题，来自五湖四海的专业团队在网上接受挑战。
制造业的智能革命，会快速刷新人类的生产方式。传统的产业链将会被打破，今后企业的边界也可能模糊。因此，我们可能要跳出传统“微笑曲线”的束缚，看看能否构建一条你自己掌控下的产业链，设计一条属于你自己的“微笑曲线”。
记者：如果德国也在摸索中，那么我们学起来是否难度特别大？
陈强：一些表面做法貌似不错，但慢慢就会发现，简单照搬结果并不理想。
借鉴可分几个层面。第一个层面最重要、最需要长期坚持，却恰恰是我们最不重视的：那就是文化环境，包括信仰、习俗、共识等，改变需要很长时间； 第二个层面是制度环境；第三个层面是治理，比如创新治理体系，要素与要素之间怎么安排，借鉴相对容易；第四个层面最好学，就是资源配置。比如说研发投入德国怎么投、投到哪些领域、比例怎样，学起来很快，短期内易出效果，但往往昙花一现。
“创新驱动”是百年大计。都挑最简单好学、最容易出成绩的，我们永远无法成为真正的创新强国。
姜锋：创新能力从来不是一个单纯的技术问题。在德国人看来创新首先是人文精神。对传统、文学、哲学、美学高度重视，一个人才能视野开阔、见识宽广。创新不可能没有好奇、没有联想。而联想和好奇，恰恰需要人文精神。德国教育的核心就是人文精神。哪怕是职业教育学校，都注重人文课。柏林工业大学，有一个课程专门为工科生开的，让工科生了解中国文化，激发工科生的想象力。
其次，德国非常注重手工操作能力。在制造业中，技术工人的工艺至关重要。
再者，注意培养团队精神。单打独斗的个人主义，对创新是种硬伤。而我们的年轻人越来越喜欢个人主义，团队意识培育不足，这点需要警醒。
创新需要原发的、草根的生长力量
记者：智能制造业听起来很灵活，节省空间，似乎特别适合资源日益紧张的上海。
陈强：上海空间局限、人口密集，已不具备传统重化工业基础。如果不改变经济增长方式，不把创新作为驱动力，城市未来的发展难以想象。
目标有了，但完整的思路和行动尚未形成。就看去年上海企业税收收入排行榜，烟草产业遥遥领先，远超第二名到第十名的总和。产业格局依然是传统的，为什么那么难扭转呢？因为我们很多时候只盯着抢眼的项目，以为多出几个牛项目，产业格局就在转型，显然不是。
上海应该发挥的是平台作用，任何企业到这个平台，就能从创新中产生效益，影响全国乃至全球。这样的结合，才能让创新成为驱动力。
记者：舆论曾经热议过，为什么上海留不住马云。有人说，因为当年的马云还是小型民企，我们的招商引资似乎更多青睐于那些成熟的大企业、500强，还在萌芽中的小企业往往不太受关注。这对创新来说非常不利。
陈强：上海在国内叫得响的民营企业很少。小企业的生存发展环境还不理想，这和招商的偏好有关，喜欢大家伙、洋家伙，对还在成长中的企业不愿做前期投入，这就很难占得先机。可创新恰恰需要先机，需要原发的、草根的生长力量。
记者：也有人说，中国的高校科技成果转化率不高。这是否也是一个因素？
陈强：实际上，高校的科技成果有相当一部分已悄悄转化。企业嗅觉灵敏，真正有价值的科研成果，或者研发人员自己下海创办企业，或者出售。剩下的一大部分项目，是为了迎合评估和申报。
我们的科技评估有不少问题，课题很少有通不过的。说起来，中国的评估人员构成和德国类似，但产生的效果不同。这和人有关，我们的评估员是否认真研读了这些项目？敢不敢独立发表见解？如果已有权威专家对项目进行肯定，其他人还会反驳吗？德国人遇到这种情况会反驳，这跟他们的独立思维、良心驱使有关。而我们是情面社会，讲究师门关系、不挑战权威、不给人难堪，“事不关己，高高挂起”，这种文化心态对真正的科研是不利的。软环境层面的学习最难，却是根本性的。
姜锋：创新一定是综合性政策扶持。需要企业、科研院所、高校彼此配合。“产学研一体化”提了很久，为什么做起来很难呢？我们在科研方面，项目化、经费化，如何落实到真正的应用上反而少人管，最终导致科研孤岛化。从政策角度说，条块分割的管理结构，不利于复杂资源的协调。这种碎片化的政府管理模式，越来越难以适应新的生产力需求。
最需要的两种人：“有钱人”和聪明人
记者：您觉得上海想要打造科技创新城市，可以从哪些具体地方学起？
陈强：按我的理解，建成全球科技创新中心，最需要两种人：一种是“有钱人”，还有进一步挣钱的欲望，也就是上海需要吸引风险资本；另一种是聪明人，能把知识转化为财富，即有科学家素质的企业家，或是有企业家精神的科学家。
吸引这两种人需要好的环境。自然环境不必多说，空气质量、水资源等；人文环境指城市的包容度、文化的多元性；制度环境，要保证无论是投资者还是创业者，来了之后都感觉这里的政府很给力，而不是有歧视。
全球科技创新中心不可能也不必做到面面俱到，上海要明确重点。我个人觉得制造业中，“大飞机”、海洋工程装备、空间技术都是不错的抓手。上海有科研院所和高校为依托，也有具体的产业力量在，可以带动一整条产业链，对整个产业能力提升大有好处。
此外，在创新的背后，我们的法律准备好了吗？知识产权的保护、新主体之间协作、新商业模式的纠纷，都会对目前的法律提出挑战。（记者 龚丹韵 实习生 孙梦文）
（编辑：秦韵）